Попов Гавриил

Гавриил Харитонович Попов – советский экономист и российский политик. Один из видных лидеров демократического движения в СССР и России в конце 1980-х—начале 1990-х годов, являлся сторонником демократических преобразований в стране. Председатель Московского городского Совета народных депутатов (1990—1991), первый мэр Москвы (1991—1992). После отставки с поста мэра — создатель и президент Международного университета в Москве. С сентября 2011 года — советник мэра Москвы С. С. Собянина.

Доктор экономических наук (1970), профессор (1971). Член РАЕН (1991), действительный член Академии творчества и почётный действительный член Международной Академии менеджмента.

Родился в Москве в семье студентов Тимирязевской Академии агронома Харитона Гавриловича Попова (1910—2004) и педагога Феодоры Георгиевны Николаевой (1912—2009). Родители из греков Приазовья, отец родом из Чермалыка, мать из Ялты (Донецкая область).

Окончил с золотой медалью среднюю школу в Новочеркасске. Отмечал, что в его выборе учиться в дальнейшем на экономиста большую роль сыграла экономическая дискуссия в стране, открытая выходом труда Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР».

Окончил экономический факультет МГУ им. М. В. Ломоносова по специальности «преподаватель политической экономии» (1954—1959, с отличием), Сталинский и Ленинский стипендиат. Все пять лет учёбы сидел за одной партой с будущим академиком Николаем Петраковым. Окончил аспирантурутого же университета (1959-1963 год), ученик С. К. Татура и Л. Я. Берри. В 1957 и 1960—1961 годах — секретарь комитета комсомола МГУ.

После окончания аспирантуры остался на научной работе на экономическом факультете МГУ. Читал лекции по основным проблемам теории управления (в частности, по управлению производством), руководил семинарами по теории экономического развития СССР. С 1978 по 1980 год был деканом факультета. В 1973—1974 годах одновременно являлся заведующим отделом Института научной информации по общественным наукам АН СССР. В 1980-е годы — профессор экономического факультета МГУ.

В 1991—2015 годах был президентом Международного университета в Москве.

С именем Г. Х. Попова тесно связано создание Международного союза экономистов, Вольного экономического общества, президентом которых он является с 1991 года. Вклад учёного в становление и последующее развитие основ менеджмента и книжного дела отмечен его избранием председателем Международной академии книги и книжного искусства и Международной бизнес-академии.

Персональные данные

Почётный доктор Университета Южной Юты (США, 1991) и Даулинг-колледжа (Нью-Йорк, 1997), почетный выпускник МГУ им. М. В. Ломоносова (1998 гг.).
Почётный гражданин городов Токио (Япония), Сеула (Корея) и штата Мэриленд (США).
Награждён орденом Почёта («за заслуги перед государством и большой вклад в развитие демократии», 1996) и знаком отличия «За заслуги перед Москвой» («за значительные личные заслуги в становлении и развитии общественных объединений экономистов, многолетнюю плодотворную деятельность в интересах столицы», 2006).

Сочинения

Собрание сочинений в восьми томах. — М.: Согласие, 2006.
Техника личной работы. — М.: Московский рабочий, 1966 и др. издания
Проблемы теории управления. — М.: Экономика, 1970; 2-е изд. — М., 1974.
Научные основы управления. — М., 1971
Проблемы совершенствования управления. — Вильнюс, 1972
Методы управления социалистическим производством. — М.: Знание, 1973.
Эффективное управление. — М.: Экономика, 1976; 2-е изд. — 1985
Комплексная рационализация управления производством. — М.: Знание, 1987
Управление экономикой — на уровень новых требований. — М., 1987
Корень проблем. — М.: Политиздат, 1989
Как управлять экономикой. — М.: Педагогика, 1989.
Пути перестройки. — М.: Экономика, 1989
Блеск и нищета административной системы. — М.: ПИК, 1990
Снова в оппозиции. — М.: Галактика, 1994.
Будет ли у России второе тысячелетие? — М.: Экономика, 1998
Заметки о войне. — М.: Олимп, 2005
Теория и практика социализма в XX веке. — М., 2006
Три войны Сталина. — М.: Олимп, 2007.
Вызываю дух генерала Власова. — М.: Изд-во Международного университета, 2008.
Истоки российской беды. — М.: Изд-во Международного университета, 2008.
Материализация призрака коммунизма. — М.: Изд-во Международного университета, 2008.
Ошибка в проекте. — М.: Изд-во Международного университета, 2008.
Реформирование нереформируемого. — М.: Изд-во Международного университета, 2009.
«Мне на шею кидается век-волкодав»: Переосмысливание судеб России в XX веке. — М.: Издательский дом «Тончу», 2012. — 960 с. — 1 000 экз. ISBN 978-5-91215-082-1
В бурях эпохи. М.: ИД «Экономическая газета», 2011. — 832 с.
Перестройка Михаила Горбачева. — М.: Изд-вл Международного университета, 2011.
Сорок первый — сорок пятый. — М.: Изд-во Международного университета, 2011.
Реформы Бориса Ельцина (создание российского номенклатурно-олигархического постиндустриализма). М.: ИД Международного университета в Москве, 2012. — (Мне на шею кидается век-волкодав (переосмысление истории России в XX веке в десяти книгах)). — 3000 экз.,
Великая альтернатива XXI века. — М.: Изд-во Международного университета, 2013. — 416 с.
Реформы Бориса Ельцина. — М.: Изд-во Международного университета, 2013.

По материалам открытой энциклопедии https://ru.wikipedia.org/

Публикация от 31 октября 2016 г

80-летие нашего соотечественника Г.Х.Попова – ученого экономиста, философа и мыслителя, публициста, видного политика и общественного деятеля России, первого мэра Москвы, руководителя Объединения греков в Советском Союзе.

«…Я типичный грек. Меня интересуют Знания» (Г.Х.Попов)

31 октября 2016 года – юбилей нашего выдающегося соотечественника.

…Гавриил Харитонович Попов. Каждый из миллионов греков в России, пространстве бывшего Советского Союза, Греции, Диаспоры, первыми словами, которые у них ассоциируются с именем нашего соотечественника, безусловно, скажет, что это мудрый человек, который в своей жизненной одиссее посвятил себя, как и его великие античные соплеменники Аристотель, Платон, Сократ и другие греческие колоссы, знаниям, мысли.

…Личную свободу он ставит всегда на первое место. “Есть греки-философы, есть воины, есть коммерсанты. Я принадлежу к первой категории – к тем, кто ищет Знания” – так называется мое интервью с Гавриилом Харитоновичем от ноября 2004 года и его определение своему главному жизненному кредо – искать в жизни Знания, задаваться главными вопросами человеческого бытия «Что есть Истина?», «…Куда идет человечество». «…Я – типичный грек. Меня интересуют Знания. Вы, конечно, помните, когда Одиссей подплыл к Геракловым Столбам, он знал, что плыть за них нельзя. Потому, что никто оттуда не возвращался. Тогда Одиссей начал держать речь к своим спутникам на корабле, аргументируя, почему надо пойти за Столбы: «Мы созданы не к животной доле – мы к Знаниям и Славе рождены!». Вот и я думаю, что это – основные начала греческой нации. Искать знания и искать славу. …Я ищу Знания. Греки есть ученые, есть воины, есть коммерсанты. Я принадлежу к первой категории – к тем, кто ищет знания».

…Свой юбилей Гавриил Харитонович встретит не дома в Москве и, получается, у нас, тысяч его соотечественников, кто хотел бы поздравить его с 80-летием, будет возможность донести до него слова поздравления и пожелания одному из самых мудрых греков планеты Земля, во второй половине ноября, вскоре по его возвращению в столицу.

…Что лично я ценю в нашем мудром соотечественнике, какие уроки вбираю из общения с ним в личном формате и его актовых лекций в своем детище Международном университете в Москве, на площадке Вольного экономического общества и др.?

Меня поражает планетарность его мыслительного процесса, его внутренняя свобода.

После наших разговоров у меня по многим вопросам, на которые не знал четкого ответа, появляется ясное понимание «откуда что проистекает», «кто и за всем этим стоит».

…Мы же, греки России и постсоветского пространства, можем только сожалеть, что имея подле себя такого корифея мысли, «прошли мимо» его уроков Мудрости и Свободы.

…Недавно вышла в свет книга Г.Х. Попова «Первый мэр Москвы». Время Судьбе взглянуть в глаза. Данная книга вносит вклад в понимание одного из самых критических периодов истории СССР и России в 20 веке. Автор анализирует свою работу на постах председателя Моссовета и мэра Москвы, свое хождение во власть.

31 октября 2016 года – 80-летие нашего достойного, мудрого соотечественника Гавриила Харитоновича Попова – человека, посвятившего всю свою жизнь Знаниям и Свободе.

С днем рождения! Здоровья вам, успеть сделать все из задуманного вами, а так же… делиться вашей мудростью со своими соотечественниками, чаще с нами встречаться.

Гавриил Попов. Разговор: от 2 сентября 2014 г. до 6 сентября 2016 г.

«Ключевая задача России (завершение выхода из бюрократического социализма)», «Проблема элиты России» и «Великодержавность России 21 века», «Мысли о Будущем: Планета, Европа, Россия».

6 сентября 2016 года в Большом зале Международного университета в Москве (Ленинградский проспект, д.17) состоялась актовая лекция председателя Совета учредителей университета профессора Гавриила Харитоновича Попова на тему: «Мысли о Будущем: Планета, Европа, Россия». Идея социалистов-утопистов, представляющих человечество как единую семью, иными словами – рождение Новой Цивилизации, может реализоваться в ближайшем будущем. Какие предпосылки этому витают среди экономических кризисов и экологических катастроф? Как рождались Новые Цивилизации? Чего ждать от современной волны переселения народов? Кто такой Человек Разумный, и какие у него потребности? Почему механизм нынешней популистской демократии, ориентированный на избираемые максимум на два срока, то есть 8–10 лет, представительную и исполнительную власти, делает «внесистемным» сам вопрос о далекой Перспективе?

Эти и другие важные вопросы затронул в своем выступлении Первый мэр Москвы Гавриил Харитонович Попов. Традиционно, доктор экономических наук и председатель Совета учредителей Международного университета в Москве, профессор Гавриил Харитонович Попов произносит приветственную речь первокурсникам и выступает в сентябре с Актовой лекцией перед студентами и гостями университета. В этом году тема лекции: «Мысли о будущем: Планета, Европа, Россия», продолжит цикл статей, опубликованных весной в «Московском Комсомольце», и докладов, представленных на собраниях Вольного Экономического общества России и Международного союза экономистов. Напомним, что у Гавриила Харитоновича Попова вышло огромное количество публикаций и книг, среди которых десятитомная серия «Мне на шею кидается век-волкодав. (Переосмысливание судеб России в XX веке)», включающая такие книги как: «Реформы Бориса Ельцина (создание российского номенклатурно-олигархического постиндустрианализма), «Перестройка Михаила Горбачева. Выход из социализма».

…Начало нашего разговора с Г.Х.Поповым было положено после его актовой лекции в Международном университете в Москве в сентябре 2014 года. Наш разговор от 21 ноября 2014 г. до 6 сентября 2016 г. Место встречи – Международный университет в Москве.

21 ноября 2014 года. Международный университет в Москве. Встреча с нашим мудрым соотечественником, видным российским ученым экономистом, президентом Вольного экономического общества России, президентом Международного союза экономистов, общественным деятелем, первым мэром Москвы (столицы СССР и России), руководителем Объединения греков в Советском Союзе, основателем и президентом Международного университета в Москве Гавриилом Харитоновичем Поповым.

В судьбе Гавриила Попова происходили, казалось бы, парадоксальные вещи. В 22 года перед ним, советским греком, выпускником экономического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, открывались «сияющие высоты» номенклатурной карьеры. Должность секретаря ВЛКСМ (комсомола) в alma-mater главного университета советской державы могла стать для Гавриила Попова идеальной стартовой площадкой на этом карьерном пути, вспомнилось название книги философа Александра Зиновьева, к «сияющим высотам». Но, после небольших раздумий, вняв совету своего друга, сына видного большевика, Лена Карпинского, он свою жизнь связал с экономической наукой.

…О встрече с Гавриилом Харитоновичем Поповым мы договорились почти тремя месяцами ранее, 2 сентября 2014 года, после его традиционной актовой лекции «Ключевая задача России (завершение выхода из бюрократического социализма)” в стенах Международного университета в Москве, президентом и учредителем которого он является. Главным «божеством» для Гавриила Попова, которому «поклоняется» мой собеседник, является его соотечественник, воплощенный идеал истинной мудрости великий древнегреческий философ Сократ (Σωκράτης. 470/469 – 399 до н.э. Афины).

Власть и Гражданин

– Гавриил Харитонович! В этот момент являюсь как бы представителем сотен тысяч греков России и постсоветского пространства, репатриантов последней волны (конца 1980-х – 1990-х годов) из Советского Союза и, далее, постсоветского пространства – всех греков, кому интересно мнение «из первых уст» Первого руководителя греческого Объединения Советского Союза. Ваши оценки сегодняшней ситуации в мире, России, Греции, Украине, в греческом мире Зарубежья, России и постсоветского пространства, среде репатриантов.

…В начале нашего разговора поговорим о вашей традиционной, предваряющей начало учебного года, Актовой лекции в ММУ. …Ваши слова о состоянии дел в нашем государстве Российском адресованы не только студентам Международного университета в Москве, но и Гражданскому обществу России. …Вы чувствуете обратную связь с властью? Власть вас слышит?

– Нет, такой обратной связи с властью я не чувствую. Дело в том, что, как известно, начиная с 1992 года я вышел из власти. Сейчас я закончил книгу («Первый мэр Москвы» – прим. НС), посвященную как раз 1990-1991 годам, когда я руководил Москвой, когда главным вопросом был вопрос о курсе российских реформ. Именно тогда российское руководство не приняло тот вариант, который я предлагал, который в принципе предлагал А.Д.Сахаров. Достаточно известно о его проекте Европейского Союза. В декабре исполнится 25 лет со времени его смерти. Российское руководство выбрало вариант реформ, который я называю бюрократическим. Этот вариант реформ потом корректировался, изменялся, но суть его оставалась прежней. Эта суть была призвана обеспечить господство бюрократии в новом социальном статусе. Все, что в России делалось, было призвано обеспечить, сохранить власть господствующей бюрократии.

– 1991 судьбоносный год. В каком направлении двигаться России? Во многом 1991 год напоминает мне 1861 год. Пойди Россия тогда по «американскому пути»…

– Это не новое для России, потому что, когда отменяли крепостное право была аналогичная ситуация и аналогично Россия отказалась от американского пути реформ фермерско-крестьянского, встав на путь реформ помещичьего, избрало этот путь. За этот выбор ей пришлось заплатить тремя революциями (1905 г., февраля и октября 1917 г. – прим. НС).

– Исторические параллели. Национальная идея «Православие. Народность. Самодержавие».

– …Сейчас я ничего необычного не вижу. Я абсолютно был уверен в 1991 году, что рано или поздно этот курс приведет к подобному результату. Не мог тогда знать все в деталях, но в целом представлял. Считал и считаю, что этот курс сыграл и позитивную роль. Во-первых, основную часть России удалось сохранить. Это достижение на фоне того, как падали и распадались прочие империи, государства. Разные примеры. Югославия. Чехословакия. Сохранение России – это очень непростой результат, значительный. Считаю крупным успехом, что значительную часть российской экономики удалось приватизировать.

– А как же Мораль вопроса? Грабительская приватизация – это достижение и успех? Результатом этой приватизации стало обнищание населения страны. Миллионы «униженных и оскорбленных», миллионы беспризорных детей, бомжей.

– В целом, считаю, все вопросы были решены. В России сейчас такая ситуация, которая была в конце 19-го века. Когда Александр Второй собирался начать новые реформы. Я это называю сидение на двух стульях. С одной стороны буржуазные реформы, с другой феодализм. …Сейчас мы имеем абсолютно аналогичную ситуацию. Есть та часть страны, которая полагается на свои силы. Но основная часть все еще живет в государственном социалистическом строе. Образование, здравоохранение, культура, наука – государственно-бюрократической формы. И по сравнению с долей, которую она все подавляет. Сейчас мечутся московские врачи. Казалось бы, какое дело, если сокращают частный сектор медицины. Государство назначает врачей для населения. Надо населению, оно будет ходить к врачам, не надо – перестанет к ним ходить. Здесь имеет значение не это желание населения, а есть деньги у бюрократии или их у нее нет.

– …Вы являетесь советником мэра Москвы.

– Так и есть. Получаю поздравления, но по существу никаких решений не принимаю. Со мной никто не советуется. Поэтому на ваш вопрос, могу ли я на кого-то влиять, отвечаю вам совершенно определенно. Каких-либо выходов на верхние слои российского руководства я не имею.

– Все-таки, полагаю, что ваши развернутые программные публикации в том же Московском комсомольце доходят до слуха российских властителей, общества.

– Я же склонен думать, что бюрократия никакими публикациями не интересуется. Она интересуется мнением вышестоящих начальников.Противоборствующих c ней группировок влияния, но не то, что пишет там Г.Х.Попов.

– …10 лет назад, коснувшись в ходе нашего разговора темы вашего ухода из власти, помню, вы сказали, что решение приняли легко, без колебаний. …Возможно, это решение далось вам легко, так как вы являлись не человеком власти, бюрократии, хозяйственником, а кабинетным человеком – ученым, общественным деятелем.

– Здесь два разных аспекта. Во-первых, о конкретном курсе реформ власти. Во-первых, легко это произошло, потому что те реформы, которые тогда проводил Ельцин, я был с ними не согласен. На ваш вопрос, отчего мне отрываться, скажу, что меня не устраивает политика. И другой маленький аспект сугубо личный. Я не люблю быть во власти.

Хотя у меня была возможность быстро делать государственную, партийную карьеру.

– Выскажу общее мнение сотен тысяч людей, которые были убеждены, что для Бориса Ельцина Вы, Гавриил Харитонович, в период возвращения его во власть, первые годы правления «царя Бориса», были одним из самых первых авторитетов. Двери его кабинета были для вас всегда настежь открыты. Разве это не так?

– Это было тяжелое для меня решение. Я знал, что Ельцин меня уважает, что он считается со мной. Мне тогда не надо было принимать участие в государственных делах. Надо было отмежеваться. Помимо проблемы СССР, была вторая проблема приватизации. Мое несогласие с той моделью, которая исходила от власти. В Москве я реформу приватизации начал иначе. Бесплатная приватизация квартир, социальная защищенность пенсионеров. И там, на федеральном уровне, надо было так делать. Дальше, я был сторонником проведения земельной реформы. Ее не провели. И, наконец, я был против того, чтобы Российскую Федерацию снова создавали подобием СССР. Объединением разных республик. Я считал, что тема национального вопроса и в России и в мире себя исчерпала. Надо было сделать все по- иному. Нации должны быть организованы по системе национально-культурных автономий. Где бы человек не жил, он должен свои национальные проблемы исповедовать на той территории, где он для себя считает счастьем жить. Потом, я был сторонником того, чтобы все люди расписали себя по землячествам, как они себя позиционируют. Платили бы налог своему землячеству, как они платят его государству и, соответственно, имели какие-то отсюда вытекающие права. Я считал, что надо сократить в школе на один день учебу, а пятый день отдать на изучение своего языка, истории, культуры. Причем, это делать везде, где бы ты не находился. Русский в Москве. Татарин. Я думаю, что это бы отвечало интересам всех татар. Ведь большинство татар живет за пределами Татарии. И как бы не решали проблемы татар в Татарии, миллионы татар, которые живут вне Татарии, национального вопроса своего не решают. Остались нерешенными проблемы миллионов украинцев, белорусов.

– По последней переписи населения бросается в глаза, что куда-то подевались сотни тысяч украинцев, белорусов. Русифицировались? Как и миллионы русских в Украине «украинизировались». …Наших соотечественников греков все меньше и меньше.

– Аналогичное соответствие. Посмотрите по списку всех.

– 12 лет назад, после опубликования итогов переписи населения в России, помню, пришел к вам с «криком души» – вопросом, почему перепись населения в России октября 2002 года выдала число греков 98 тысяч человек, но не 150-170 тысяч человек, прогнозируемых нами греками. Помню, услышал от вас, что греков в России не менее 400 тысяч. А статистика вещь лукавая. Помню ваши тогдашние слова, что в ходе той переписи вас еще могли записать в греки, но сыновей ваших, скорей всего, нет.

– Не исключаю, что и меня в греки не записали (смеется). Никто не приходил, не давали мне лично для заполнения анкету. Ведь счетчик должен дойти до дома каждого.

– …И последняя перепись населения в России 2010 года дает уже 85 тысяч греков.

– Скажем спасибо, что мы еще там, в этом их списке, присутствуем.

– …Почему в нашей России всякие реформы не доводятся до ума? Проблема в эффективности российской управленческой бюрократии? Это с ее стороны саботаж или банальный непрофессионализм, дилетантизм? Почему «там» нет морали?!

– В России существует гигантская проблема продолжения реформ в самых различных областях и, главное, в основных областях повседневной жизни. Наука, культура, образование. Везде в этих областях господствует бюрократия. Прожорливая и не эффективная. Всегда, к огромному сожалению, в числе проигравших народ. Мораль, уважаемый соотечественник, всегда там, где есть высокая человеческая культура, когда человек болеет душой за планету, за свое отечество, народ, не за свое ненасытное брюхо. …Должна быть сменяемость власти. …Необходимо было после путча 1991 года провести чистку во власти, в армии, МВД. Тогда популист Ельцин и народ были попутчиками. Ельцин спас советскую номенклатуру, которой был плоть от плоти. Проиграл народ…

– …У вас, Гавриил Харитонович, были все возможности пополнить армию бюрократов высшего сословия. В университете в 22 года вы были секретарем комсомольской организации, что, статус МГУ, приравнивалось к должности секретаря райкома комсомола. Попали, можно сказать, в номенклатурную обойму.

– Идти работать в ЦК Комсомола, ЦК Партии и так далее, и так далее. Но тогда на мое счастье у меня состоялась беседа с ныне покойным Леном Карпинским. Он знал меня еще в пору моей учебы в университете. И после этой беседы я решил осуществлять научную и педагогическую карьеру. По характеру, по всем своим личностным характеристикам я соответствовал работе быть наедине с книгами.

– Второй момент. 1988 год. 19-я партконференция. Когда вас нагло забаллотировали. Помнится, 10 лет назад вы мне признались, что за то подлое обхождение с вами власти готовы объявить вашим гонителям огромную благодарность, поклониться им в ноги. В противном случае, куда бы вас эта партийная дорожка привела…

– Вот поэтому и дальше теоретически работать над проблемами, что делать и как делать в общественно-социальном направлении. Но все эти аппаратные игры не для меня. И считаю своей ошибкой, что первые четыре года у многих создавалась видимость, что я в Кремле на кого-то влиял. Это была моя большая ошибка. Ни на кого я не влиял. Все случаи, когда я против чего-то категорически возражал, об этом никто не знал, а вот знали то, что я был вхож к Ельцину, сидел рядом (смеется).

– Всяческие интерпретации вокруг этого.

– Да.

– Все течет, все меняется. Кажется, я начинаю верить в чудеса. Ваш добрый знакомый первый (и последний) президент СССР Михаил Сергеевич Горбачев на презентации своей автобиографической книги «После Кремля» пришел к поразительному умозаключению. Оказывается, у него, как и у всех простых смертных, есть недостатки и ошибки. И этим недостатком Михаила Сергеевича является его самонадеянность. «Не надо было в августе 1991 года в отпуск уезжать».

– Я думаю, что Михаил Сергеевич тогда должен был сделать одну вещь. Он понимал, что теряет контроль над республиками. Ему надо было, но это мое субъективное мнение, добиться подписания союзного договора. Но с самого начала все уступить президентам республик. Принять решение, что столицей страны является Ленинград или какой-нибудь другой город. И уезжать туда, ждать, как события будут развиваться. Понадобится, о нем вспомнят. Я думаю, что он обязательно понадобился. При первых трениях, которые обязательно были. Михаил Сергеевич исключил себя из дальнейшего процесса, потому что верх брала бюрократия. Главным звеном этой бюрократии была партийная бюрократия республик, а он с этой бюрократией контактов не имел. От того, что он остался, ничего бы не изменилось. …Что касается самонадеянности, то согласен с ним.

– Все главные персонажи «Беловежской пущи», по их же признанию, как огня боялись своего ареста. …Только Нурсултан Назарбаев не приехал к ним…

– И что изменилось от этого? Все уже крутилось в том направлении. В России не было других реальных сил кроме бюрократии. В течение двух лет мы, российские демократы, не создали ни партии, ни движения. Ничего. Никаких организаций не создали.

– В том 10-летней давности нашем разговоре вы признались, что эта командировка во власть демократических представителей была сплошь из непрофессионалов, дилетантов. …Каждый, в конце концов, должен заниматься своим делом.

– Им демократам не надо было идти во власть. Они не были готовы делать то, что необходимо делать власти в тех создавшихся условиях. Демократам надо было защищать интересы народа в той мере, в какой они могли это делать тогда, оставаться с народом, сохранить свою с ним связь.

– …Чего они добились во власти? Бочаров, Травкин и др.

– Все бегали, чего-то там искали. Не знаю, правда, что. Были среди них и те, которые искренне хотели что-то улучшить.

…Исторические параллели.

– …Исторические параллели. 100-летие со времени начала 1-й Мировой войны, о которой сейчас вдруг вспомнили. Вызовы Государству Российскому сто лет назад и сегодняшние. Исторические параллели. Это проверка России во вновь начавшейся большой геополитической шахматной партии или, в той же мере, ошибки российского политического руководства? …От 1914 до революций 1917 года.

– Тогда, в 1914 году, на мой взгляд, никаких интересов у России в той мировой войне не было. Не надо было в ней участвовать. Тем более, насколько я понимаю, никаких конкретных территориальных претензий у Германии к России не было, что-то захватить у России. …У Гитлера такой план был, но это уже было у Гитлера. Видимо, надо было самое, может быть, большее оставить Польшу, которая к тому времени уже расползалась. И, думаю, на этом все бы и закончилось.

– …Тогда в 1914 году, вспомним, Россия вступилась за братскую единоверную Сербию.

– Защиту Сербии надо было осуществить. Но, тем не менее, я думаю, что для защиты Сербии участвовать в мировой войне не было необходимости. Сейчас та же ситуация с востоком Украины. С одной стороны вроде бы надо защищать русских, которые живут там, а с другой стороны, это очевидно, модели эффективного действия не существует.

– …Но с Крымом нам все более-менее понятно.

– С Крымом проблем никаких нет. Там исправление исторической ошибки и ничего другого я там не вижу. …Возвратимся к юго-востоку Украины. Единственное, что нужно там делать, это защитить русское и русскоязычное население.

– Каким образом?

– Я думаю, что надо добиваться федерализации Украины. Сделать то, что ранее не удалось сделать ни в Чехословакии, ни в Югославии. Надо все-таки сохранить украинское государство, в котором будет несколько федеративных земель со значительно большими полномочиями, чем в Германии. Приемлемый вариант американских Штатов, в которых штаты имеют гигантские права.

– Там, у каждого штата, по сути, свои огромные права. Законы и пр.

– Там гигантские права. В одном штате есть смертная казнь, в другом ее нет. В одном можно разводиться, в другом это возбраняется. Гигантское количество самостоятельности у каждого штата. Если бы на Украине ввести модель американских штатов, то это вполне было решением проблемы.

– …По каким критериям будут «нарезаться» «земли» или «штаты» на Украине?

– Не по национальным делениям, а по, скажем, ментально-историческим.

– …Правители Украины категорически отметают это решение всех проблем.

– Киевские правители всего лишь послушные марионетки. Мало ли чего они там отметают. Конечно, они хотели иметь еще и деньги, но будут солидаризироваться с тем и делать беспрекословно то, что им скажет дословно Америка. Это очевидные вещи.

– Они будут делать то, что им скажет Байден (вице-президент США – прим. НС). Его образцовое председательство на заседании кабинета министров Украины сняло окончательно маски с руководителей «революции достоинства», у кого-то вызвало горечь, у кого-то гомерический смех. «А короли то украинские голые…».

– Абсолютно верно. Проблема состоит в том, что Америка сейчас оказалась в очень тяжелом положении. Она взялась руководить миром, с этой ролью не справляется, решила, по крайней мере, обеспечить свою энергетическую независимость. Осуществила гигантский научно-технический прорыв по добыче сланцевой нефти и газа. Цены оказались высокими. Чтобы покрыть цену, они стали печатать в гигантских количествах бумажные доллары. Даже с учетом бумажных долларов все равно дорого. И тогда они решили заставить Европу покупать все это свое добро.

– В каком формате их интересует Украина?

– Украина их интересует только в одном варианте – перекрыть трубы, которые обеспечивают Европу и заставить Европу покупать у них их нефть.

– …Тут еще вопрос геополитический по Арктике.

– Это далекая перспектива. …Действуют американцы вполне логично. Сейчас самый простой путь для них – заставить Европу покупать у них дорогие американские продукты. С помощью Украины перерезать наши поставки. Кстати, все арабские революции, «бури в пустыне» из этой же самой «американской истории».

– Иллюзиям здесь не может быть места. Речь о чистоте помыслов американцев…

– … Все сводится к этому – каким-то образом взять под контроль производство нефти. Взять под их контроль производство арабской нефти, чтобы поставить цены, которые сделают рентабельными для них производство сланцевой нефти.

– …Мы, конечно же, в нашем разговоре уделим наше внимание нашей исторической родине Греции – почему она сегодняшняя такая смиренная и покорная. Почему такие смиренные и покорные Германия и Франция. …В Европе доминирует Германия. Великобритания, как «смотрящий» США, стоит особняком.

– Вы тут сразу ответ дали. Видите ли, вы имеете в виду, что Германия потерпела два крупных поражения в мировых войнах. Они уже поняли, что военные и силовые варианты не дают эффекта. Они очень многому научились. Они же умные люди. Гитлер 6 миллионов человек насильно под конвоем загонял работать в Германии. Федеративная Республика Германия без единого полицейского на своих границах ощущает тысячи людей, рвущихся туда работать. Они поняли, что есть другие методы жизни, работы.

– Тогда 70-80, 100 лет назад Германия все это делала оружием. Сегодняшняя Германия добивается успешно своих целей мирными путями.

– Все стоят и просят в очереди. Поэтому Германия, на самом деле, не очень сейчас покорная. Она попыталась возглавить Европу, но Европа оказалась не готова к тому, чтобы она ее возглавила. Европа, как и СССР, совершила одну и ту же ошибку.

– Настолько разноплановые в их уровне развития страны члены Евросоюза.

– …Речь сейчас пойдет о нашей бывшей родине СССР. …В чем была ошибка СССР? Собрать воедино совершенно разные территории. Затрата огромных ресурсов на развитие азиатских окраин России, Кавказа, что тормозило развитие всей страны. …Что касается Европы. Ту же ошибку сейчас совершает Европа.

– Объединенной Европе глупо ее бесконечное расширение. …Болгария, Румыния.

– Имело смысл набрать туда страны западной части Европы, которые там изначально были. А то, что они туда потом набрали Румынию, Грецию, Болгарию…

…Куда идешь, Греция?

– То есть вы разделяете точку зрения экс-канцлера Германии Гельмута Коля, что прием Греции в Евросоюз был ошибкой. Не надо было ее принимать в Евросоюз.

– Конечно, не надо было. Кстати, самой Греции это было совершенно не нужно.

– Почему?

– Потому что Греция в этом случае рассчитывала бы только на свои силы и в масштабе своих сил, это действовало или не действовало. Что получается, а что нет…

– Не надо было правительству Симитиса тратиться на «Голдман Сакс», на «мизу» (взятку) по выведению необходимой статистики для вступления страны в зону евро.

– Греки – это такой народ, который самостоятельно должен решать свою судьбу. Если надо, то они соберутся вместе, поразмышляют и сделают. В сознании, что это их решение, их дело и прочее. Что мы видим сегодня? Совершенно бессмысленное положение. Разрушили все, на чем можно было строить благосостоянии страны. Крах национальной экономики.

– Страна, опутанная цепями долговых обязательств. Беспросветный лабиринт.

– Страна, которая могла быть прекрасной зоной отдыха для всей Европы, спокойно обеспечивать Европу, кормить. Туризм, фрахт, судостроение, рыбная ловля. Одновременно образовывая, за плечами величайшая история и исторические артефакты, всю Европу и весь мир – по части проведения там крупнейших научных мероприятий.

– А точка отсчета? Когда и кто, правительства и правители, поведшие страну к пропасти. Вы, наверняка, этим вопросом предметно интересовались…

– Греция за все почти 200 лет своей независимости в современной истории периодически оказывалась в долгах. Не могу объяснить буквально точку отсчета происхождения сегодняшних бед. По всей видимости, с кредитных историй эпохи премьерства Андреаса Папандреу. За все сиюминутные блага надо когда-то расплачиваться с лихвой. Мне кажется, что в период после падения хунты правительство Караманлиса старшего вело гораздо более взвешенную экономическую политику. …О греческих политиках. Я не могу объяснить логику действий правящих кругов Греции. Если бы они думали о своей стране, а не о том, как правдами и неправдами попасть в Европейское сообщество, что они там потеряли, то сегодняшнего тотального унижения Греции не было. Жили бы прекрасно без Евросоюза, принимая его граждан, их деньги за свои услуги и товары.

– Греки безудержно погрузились во все блага западного общества потребления.

– Это и стало их роковой ошибкой, ловушкой, в которую они фактически добровольно попали! …Что касается греческих политиков. Может быть, они там искали свою корыстную выгоду? Я пришел к выводу, что, скорей всего, все было именно так.

– Как же нашей «бедной Греции» порвать эти путы «троек», долговой кабалы? Как нашей греческой родине вновь обрести свободу?

– Что сделали республики СССР? Распустились. То же самое надо сделать и здесь. Греции надо выйти из Европейского Союза. Надо выйти оттуда и все! Здесь шанс!

– А какое за этим действием последует «противодействие»? …Долги?

– Когда я выхожу, то все долги списываются. Никто ничего сделать не сможет. Надо сказать, что долги мы вернем, когда мы станем процветающей страной. А потом, я не понимаю, что это за долги? Где эти долги, где эти деньги? Их видел кто-нибудь?

– Их никто не ощущает. Они пошли на уменьшение безработицы? На создание 50-100 тысяч новых рабочих мест? …Что сделал Евросоюз в этом плане Греции? Ничего.

– Это долги, которые оплачивают пустой воздух. Я думаю, что Греции надо выйти из Евросоюза. После демарша Греции (ее выхода из ЕС) на очереди другие «слабые звенья» проекта «Европейский Союз». Та же Италия, что является смертельным приговором этому проекту. Думаю, ситуация в Греции на пороге коренных перемен. Необходим легитимный повод.

– Легитимный повод – это скорые выборы президента.

– …Италии, Испании надо выйти из Евросоюза. У них свои внутренние проблемы: Север-Юг Италии, Баски и Каталония в Испании. Их надо решать. Или создавать федерации наподобие той, которая необходима сегодня Украине. Нужна нормальная федерация.

– Что такое Федерация в вашем понимании?

– Это когда часть страны может развиваться поступательно, лучше другой части. Это когда у всех есть стимул работать лучше. Сейчас таких стимулов нет. Нет стимулов. Потому что у тебя все равно заберут «туда». Никому из народа эти блага не дойдут.

– В это понятие не входит этническая составляющая?

– Нет, конечно.

– Гавриил Харитонович, мы с вами являемся представителями греков Диаспоры (греческого Зарубежья). За период так называемой евроинтеграции, «глобализации» страна пополнилась сотнями тысяч албанцев, пакистанцев, других народов. В 11-миллионной Греции проживает чуть более 10 миллионов греков. За последние 25 лет в страну репатриировалось более 200 тысяч греков из Советского Союза, постсоветского пространства. Страна пополнилась сотнями тысяч иммигрантов, руками которых, собственно, во многом были построены олимпийские объекты.

– …Что двигало Грецию в Евросоюз? В том числе, перспектива покупать дешевую рабочую силу и, соответственно, не считаться с требованиями своих рабочих, продвигать свои проекты. Они же все были согласны, счастливы работать на всех условиях. И, особенно, в первые годы своего пребывания в стране. Без юридической защищенности. Наверняка, это соблазняло какую-то часть греческого имущего класса. Получение сверх доходов, не озираясь на законы и мораль.

– …Та же картина по части гастарбайтеров в России, Москве. Их бесправие. …Но вернемся в нашу Грецию. За пределами страны проживает почти такое же количество греков. Чем они сегодня могут быть полезны матери Элладе?

– Я думаю, что они должны строить иные отношения, чем раньше. Если греки в той же России организуют везде греческие школы, обучение, то Греция будет им полезна, отправляя им своих учителей, педагогов. Контакты с Грецией. Наши греки отправляют своих детей на учебу в греческие вузы. С какой дальнейшей перспективой?

Греки России: вчера, сегодня, завтра…

– …То, что прервалось в 1930-х годах. До революции 1917 года, перед Гражданской войной 1918-1921 годов. Мощные греческие общины. Одесса, Херсон, Николаев, Таганрог, Приазовье, Закавказье, юг России. Новый подъем в 1920-1930-х годах и в 1938 году катастрофа. Репрессии, закрытие школ, музеев, театров, типографий. Депортации. …Вы были избраны руководителем греческого Объединения в Советском Союзе. Тогда вами, руководством, были расставлены четко главные приоритеты нашего движения. Возвращения памяти. Возвращения в родное лоно языка. Возвращение греческой автономии. Указ о реабилитации греков СССР (России).

– Что такое реабилитация? Необходима внутренняя реабилитация. Чтобы каждый грек считал себя греком, не стеснялся этого, гордился этим – был полноценной частицей нашего народа. Вот и все! Это была основная задача. «Возвращение из варягов в греки». …Тогда, в сталинскую и постсталинскую эпохи, все выглядело именно так – чем дальше ты удаляешься «от грека», тем больше у тебя в жизни шансов и перспектив.

– Греческому национально-культурному движению 25 лет, а в области греческого языка мы, по сути, топчемся на одном месте. Это «ахиллесова пята» нашего движения. Абсолютная часть нашей греческой молодежи далека от греческого языка. Хотелось, чтобы вы, Гавриил Харитонович, поделились с нашей молодежью своими мыслями на сей счет – «Греческим манифестом» Гавриила Попова.

– Во-первых, надо сказать, знание любого языка это расширение интеллектуального уровня человека, его кругозора. Целый мир дополнительных знаний, книг, литературы входит в тебя. Изучение любого языка. А в данном случае есть дополнительный мотив. Он состоит в том, что Я генетически чувствую, что этот именно этот язык для меня роднее, ближе других языков. Понимаете, в чем здесь проблема, кроме «всего прочего». Мир идет к глобализации. Это совершенно очевидно. Но одновременно на пути к этой глобализации каждый человек каждой национальности должен себя ощутить более полноценным. Я не могу быть нормальным гражданином в глобализации, если не чувствую своих корней, не знаю своего языка. И с этой точки зрения, чтобы нормально входить в мир глобализации, где я живу, я должен быть греком. Мне это поможет. К сожалению, многие думают, если он откажется от грека, то он облегчит себе вход в глобализацию.

– Основные аргументы из уст нашей продвинутой молодежи. «Знание греческого языка ничего мне не дает карьерно, как, к примеру, английского, немецкого…».

– Знание английского, совершенно правильно, дает. …Знание греческого дает ему неизмеримо больше. Это настолько повышает его интеллектуальный потенциал, по сравнению с чем знание технической лексики английского или китайского, не главное. Нужно, чтобы человек внутренне рос, поднимался. И лучше, легче это делать со своим языком. На сегодняшних примерах так называемой «арабской весны», во всех странах видно, что движение глобализация путем национального не получается. Получается с такой серой публикой, которая никаких ценностей уже не несет, у нее нет внутренних рычагов, резервов. Глобализация дает эффект, когда в нее вошли сильные, развитые, интеллектуальные люди. Тогда она даст эффект. Поэтому, с этой точки зрения…

– Где нет знаний – там мракобесие.

– …Это называется опускаться в быдло. Сейчас не только по линии нашей культуры, вообще, по всем линиям надо пытаться поднимать в человеке духовный и интеллектуальный уровень. И, в том числе, по линии национальных корней. Если здесь есть какой-то резерв повысить человеческий потенциал, значит его надо повышать. На мой взгляд, обладание греческим языком дает этот мощный созидательный потенциал.

– Огромное спасибо вам за эти слова! Гавриил Харитонович! Завершая греческую часть нашего разговора. Помнится, в одном из наших разговоров, когда речь зашла об историческом съезде греков СССР в Геленджике вы сказали, что для многих один вопрос, который перебил все – вопрос «уезжать или оставаться». Вы сказали: «Поймите, мы тогда не имели морального права остановить этот мощный поток репатриации!» В тогдашнем воссоединении с исторической родиной было осуществление великой идеи нескольких поколений наших греков на объятия с матерью Элладой. Народ наш исстрадался. Столько мытарств он претерпел…

– Понимаете в чем дело, вы абсолютно правильно сказали, что у нас в греческом движении было два совершенно разных направления. Одна часть хотела уехать в Грецию, другая – как здесь жить. Победило то течение. Оно захватило все наши структуры. А в самом течении «как уехать» верх взяли люди, которые думали о примитивных вещах, «визовые вопросы», только о материальной, меркантильной составляющей вопроса.

– Помню прекрасно слова, которые вам были не совсем приятны: «Народ стоял в бесконечной очереди-вакханалии у посольства в 1990-х годах и периодически задавался вопросом кличем вопиющего в пустыне: «А где Гавриил Харитонович Попов?! Почему он не призовет работников посольства, консульства, здешних «маклеров» к ответу?». …В многочисленных вопросах, стоящих перед нами в России и Москве, зачастую был свидетелем этих наших греческих «криков души» наших «некрасовских крестьян»: «…Где Попов?!» и «Попов этот вопрос решит…».

– …Я с самого начала считал, что буду принадлежать к той части, которая считает, что возвращаться назад значит ослаблять государство. Возьмем евреев. Что с ними произошло. Во всех странах были центры. Они были влиятельными. Какие были евреи в США. А сейчас они раскололись. Одни считают себя гражданами США, другие – Израиля. А что произошло с разными другими организациями? …Нам нужно выяснить, кто еще хочет уезжать, помочь им, а оставшимся решать вопросы, как нам всем здесь жить. И, ни в коем случае, не сдавать то, что мы уже раньше получили. …Много ли достижений у наших людей в Греции. Кто обрел там общую известность, стал депутатом? Разве что, несколько спортсменов и людей из творчества. Именно здесь правда.

– …Греческий кризис подарил нам шанс вернуть многих наших греков обратно.

– Безусловно. Мы это можем делать и должны. Организовать здесь рабочие места для проживающей там нашей греческой молодежи. Есть, к примеру, какой-то грек на Урале. Он может создать артель по заготовке леса. Дать им на 3 года работу после которой они получат, к примеру, рубленый дом отсюда. Работа в сельском хозяйстве, строительстве, туристической инфраструктуре. Этим надо заниматься оперативно и решительно. Руководителям нашего Объединения необходимо плотно в связке с российскими властными структурами решать эти вопросы. Это наш долг.

– Вы в том 10-летней давности нашем разговоре (в ноябре 2004 года – прим. НС), помнится, сказали, что все вопросы, поставленные историческим Первым Учредительным съездом греков СССР, состоявшимся в Геленджике 29-31 марта 1991 года, мы бы обязательно решили. Создание греческой Автономии, издание указа о реабилитации. Нам помешал развал СССР. Настолько это нас всех застало врасплох.

– Я думал, что Советский Союз можно сохранить в целом. Потом – без Прибалтики и государств Закавказья. Остальное сохраним. Оказалось, неприятный факт, что главными виновниками дележа, развала страны стали главные республики Советского Союза. Белоруссия, Украина. Россия. …Развал Советского Союза застал нас греков врасплох. Повторяю, мы многое сделали бы из задуманного, если события повернулись иначе.

– …В развале Советского Союза был мощный фактор Украины.

– Украина была решающим фактором. Это был катализатор. Ельцин мне рассказывал, что Кравчук был чуть ли не в истерике. Он говорил: «Вы можете вернуться, вы командуете в своих республиках. Если я приеду на Украину и не скажу, что я привез независимость, то меня выгонят».

– Кстати, после завершения вашей актовой лекции мы фрагментарно вернулись к этому вопросу. Я поделился с вами впечатлениями о только что состоявшейся поездке в Крым. Мой вопрос к вам: «Гавриил Харитонович! Для абсолютной части населения Крыма воссоединение Крыма с Россией это праздник, творение рук Божьих. …Нельзя ли было этому празднику осуществиться в 1991 году. Как можно было это сделать без сегодняшних издержек, без тысяч погибших невинных мирных людей в Донбассе и Луганске, без ненависти и ожесточения Запада против России.

– Я понимаю, но думаю, во всяком случае, что в глобальном аспекте проблему не перерешить. Крым уже останется с Россией и это совершенно очевидно, иных вариантов никогда не будет. Избежать крови, человеческих трагедий, конечно, можно было. Надо было заставить Украину стать федерацией. Собрать конференцию. Немцы, французы, англичане, мы, американцы. Элементарно. Нет Украины! Вот эти люди, которые там сидят, они никого не представляют. На голосование пришло 20% населения. Из явившихся на голосование за них проголосовало меньше половины. Это наглядный вариант популистской демократии. У меня по этому поводу реакционные взгляды. Я считаю, что человечество преждевременно вышло на всеобщее голосование. За «Скотный двор» Оруэлла делать равноправных всех. Голосовать должны избранные.

– Пример классической «Афинской демократии».

– Даже еще раньше. Примеры индийской кастовости. Надо разделить людей. Каждый слой пусть живет своей жизнью.

– На «брахмы» и «парии»?

– Если сейчас человечество не выделит элиты и эта элита не начнет заниматься глобальными проблемами мира, если проблемами мира желают заниматься 15-30% и эти тут пришли переиначивать и так далее. Каждые 4 года будет меняться ситуация.

– Позвольте, наши российские депутаты – это элита? Когда мы видим, какие законы они принимают, все хватаемся за голову. Откуда этот народец там собрался? Не профессиональные законотворцы, а певички, гимнастки, обласканные властью.

– Поэтому я думаю, что перспективы человечеству предстоят гигантские. Прочитайте мою книгу «Альтернатива 21-го века». Кстати, такое интересное явление, кроме Америки никто моими книгами не интересуется. Переведены на иностранные языки книги про Горбачева, Ельцина, обе книги про Сталина перевели, про Ленина. Хорваты перевели. Греция ничем не интересуется (смеется). Последняя книга «Альтернатива 21-го века». Только что мне написали из Америки, что эта книга там переведена. «Тупик современной цивилизации». На мой взгляд, сейчас в мире начались тенденции совершенно цивилизационные. Что такое движение зеленых? «Захвати Уолл Стрит». Что такое «Альтернатива для Германии»? Что такое в Италии? Это совершенно новые идеологии. Это не поменять вопросы, по- иному расставить в них акценты, а совершенно другая идеология. Течение, которое считает, что можно иметь денежную экономику без акций и т.п. Как это было тысячу лет назад. Деньги были, а всего этого еврейского наслоения не было. Поэтому, мне представляется, что в рамках нашей нынешней цивилизации, идей, которые порождают кризис, нет. Как это было 2 тысячи лет назад, когда человечество дошло до предела и не могло решить свои проблемы в рамках того мироустройства. Все рухнуло. Потом было 1500-1600 лет феодализма. Потом стали возрождаться живые начала. Сейчас цивилизация в совершенном застое. Я не вижу, как в рамках существующей цивилизации что-то может сделать Греция. Да, она может отделиться и должна отделиться. Далее, эти страны, которые отделятся, им надо думать о новой цивилизации. Поэтому, грубо говоря, человечеству нужно дворянство.

– При этом, соответственно, это новоявленное «дворянство» должно соответствовать по всем дисциплинам для своей высокой миссии.

– Естественно. А иначе ничего не получится. Если сейчас не сформировать слой людей, которые думают вперед, то «завтра» уже будет поздно. Это сегодня гораздо более важная проблема из перечня наиболее актуальных и острых.

– Возвращаемся в Россию. Мы думаем о будущих поколениях?

– О каких будущих поколениях может идти речь, если мы не думаем о собственных детях.

– …Гавриил Харитонович, перевожу наш разговор к теме, которая, уверен в этом, вам близка. Тема Реабилитации греков. Крымская весна вновь обнажила эту тему. Указ президента России о реабилитации репрессированных народов Крыма. Краткий диалог президента России Владимира Путина и руководителя греков России Ивана Саввиди. Для греков России этот указ половинчатый…

– Но, согласитесь, это уже шаг вперед.

– Здесь интересный момент, связанный с греками Приазовья. Они, как известно, являются, как и депортированные греки, коренным народом Крыма. Об этом, кстати, сказал и президент России Владимир Путин. Истории греческого присутствия в Крыму тысячи лет! Тема возможного переселения в Крым греков Приазовья. Ваш комментарий, как и, в том числе, потомка греков Приазовья.

– Там в Приазовье есть течение, что надо вернуться в Крым. Чем будет больше оказываться давление на юго-восток Украины, тем все более это движение будет усиливаться. …Какое, напомните, количество греков было депортировано из Крыма?

– Число депортированных греков из Крыма в 1944 году составило около 20 тысяч. Напомню, их выслали в Узбекистан (подданных Греции) и Зауралье.

– Поверьте, если бы крымским грекам в советское время, после осуждения на 20-м съезде преступлений сталинщины, не чинили препон для свободного переселения (возвращения) в Крым, то сегодня в Крыму проживало не около 10 тысяч греков, а все 50 тысяч.

– Как говорится, почувствуйте разницу!

– Да еще к этому числу присовокупить 20-30 тысяч мариупольских греков. Представляете, какая была сейчас мощная греческая община в Крыму…

– Греки в Крыму обладают авторитетом. Они достойно представлены во всех структурах законодательной и исполнительной власти. Российский сенатор, три депутата Верховного Совета Крыма, они работают в правительстве Крыма.

– …Я считаю, что все эти возвращения непродуктивный путь. Безусловно, кто хочет вернуться, тот это должен сделать, а федеральные власти и крымские должны всячески этому способствовать. Но греки народ трудолюбивый, способный создавать оазисы «малой Греции» в Сибири, Приуралье. Даже на Колыме и в Норильске они живут, связав свою судьбу с российским Севером, полюбили его всей греческой солнечной душой. …Греки народ идеально социальный. Где бы они не жили, там созидание и дружба. Вспоминаю рассказ лично мне великого танцора Махмуда Эсамбаева о том, что его семья выжила в ссылке только благодаря помощи и солидарности ссыльных греков. Греки не создают проблем властям на всех уровнях. На них можно всегда положиться.

– Грекам по части оперативности могут быть примером армяне. Армян в Крыму уже 25 тысяч. Вот так они за последние 20 лет стали «титульным» народом России.

– Они проникли в греческие села на Кубани, наши села в Приазовье. …Потому что армяне совершенно справедливо считают, что экспансия выход для их народа. Вот так, «великая колонизация» из горных сел Армении на российские зеленые равнинные просторы.

– Можно говорить о наличие у них четкой структуры…

– Безусловно, направляющая часть здесь явно присутствует.

– …Мы все были некогда оптимистами. Декларировали властям Греции еще 15 лет назад, что в России нас 150-170 тысяч, на Украине вообще чуть ли не 300 тысяч и т.д. Подсчитали результаты переписи и прослезились – 98 тысяч и 91 тысяча…

– А если бы еще ввели «национальный налог», то было еще меньше (смеется). Мой дедушка по линии Поповых похоронен в Севастополе. Старший его сын дядя Ваня. Но какого-то желания переселиться в Крым у меня нет. Мне действительно ближе приазовская земля. Свыше 200 лет там ложились мои предки. Чермалык. Ялта. Там мои корни. Я хотел, чтобы наши греки там, в греческом Приазовье, жили в достоинстве и счастье. Но, в тоже время, я понимаю, что надо более агрессивно передвигаться. На новые земли двигаться, создавать. Но для этого надо принимать решения, что национальность в любой части страны имеет цельную структуру. Автономию. Что в каждой области, каждом крае будет палата национальностей. Каждая национальность будет делегировать своих представителей. Поэтому я думаю, что перемешивание, экспансия неизбежны. И, больше того, эта экспансия позволит выделить и поощрить этих пассионариев. Что можно сделать на моей ялтинской и чермалыкской земле. Разве что только сад лучше вырастить. А эти люди в Москве и Сибири могут сделать гораздо больше.

– …Что бы сказали нашим соотечественникам в Приазовье.

– Мир не является самостоятельной ценностью. Самостоятельной ценностью является национальное равновесие. И вовсе не всегда мир является, когда все проблемы разрешаются. В Украине, на юго-востоке сейчас хаос, стрельба. Но я считаю, что эта стрельба дает повод поставить вопрос о федерации. Мир любой ценой мне не нужен.

– …Хотелось, чтобы не было этих жертв и, особенно, мирных людей.

– Тогда надо говорить, что я хочу такого мира, который разрешит все мои проблемы. Если этот мир не даст решения моим проблемам, то все равно рано или поздно начнется иное не мирное разрешение вопроса. Это объективная истина.

– Говоря о греках Приазовья, в одном из наших разговоров вы подчеркнули, что они в своем абсолютном измерении являются русскоязычными.

– Там был еще один фактор. Одна треть греков не говорила по-гречески. Они говорили по урумски, как крымские татары. С этой точки зрения русский язык был языком их общения. Если девушка из Ялты вышла замуж за грека из Мангуша, то на каком языке им общаться? Только на русском. Иначе, молодые греки супруги друг друга не поймут. Поэтому мне представляется, что русскоязычность приазовских греков задавалась самой структурой

– А как же дела обстояли с украинским языком?

– Украинского языка там не было близко нигде. Дикое поле, там жить никто не мог. Когда селили греков, в чем там была проблема. Запорожский мысок надо было заполнить. Начиная от Кальмиуса и до Запорожья. Заполнить христианами, нами греками и, частично, немцами. Исходили из того, что эта территория пустая и никого там не было. Никаких земель мы ни у кого не отбирали. Это по части «езжайте в свою Грецию».

– Существует исторический документ. Грамота Екатерины Второй.

– Мы приехали на пустую землю. Наша история не из той, как евреи и палестинцы по сей день выясняют отношения, спорят, кто из них раньше появился на земле Палестины.

– Как те же греки Цалки заселились в 1829-1830 гг. на пустые места в этой части Грузии. Местное население их покинуло после набегов персов. Царь купил им эту землю.

– …Часть грузин после персидских и турецких экспансий приняли мусульманство.

– …Вы чувствуете связь с греками России, руководством греческого Объединения?

– Я несколько раз доносил до руководства греков, что сейчас, как никогда, необходимо создать структуры ориентированные на греков, которые остались жить в России.

– Как мне кажется, репатриация, эта тема потеряла свою актуальность. Частично этому поспособствовал греческий кризис. Частично, люди приняли для себя решение, что свое будущее и своих детей и внуков они связывают с Россией. …Иная ситуация с нашими соотечественниками в других постсоветских странах. …Перспективы греческого присутствия, к примеру, в азиатских и закавказских постсоветских государствах. И это, несмотря на то, что к грекам там отношение доброе.

– …Нам, повторяю, нужно решать свои вопросы здесь в России, а не вести, вовлекаться в бесконечные и беспредметные понтийские споры. Там много разной «публики».

– …Мы много раз с вами говорил на наши извечные темы геноцида и реабилитации. 28 ноября 2014 года в Москве состоялась международная конференция, посвященная теме геноцида. Разве нам не надо расставить все точки в этой трагической истории для греков малоазийского Понта? Как жить в беспамятстве, не зная своей истории?…Почему, к примеру, нам не хватило ресурса армян по принятию Парламентом России законодательного акта о признании геноцида греков малоазийского Понта в Оттоманской Турции? В Швеции хватило, но не здесь…

– К сожалению, со стороны русского народа, руководства России нет критического отношения к преступлениям сталинизма, которые близки к категории геноцид. Я видел список участников конференции. Умные люди. Тот же Сатановский. …Разве репрессии в 1930-х гг. по отношению ни в чем не повинных греков не называются геноцидом? …Что касается признания геноцида греков в Турции в 1915-1922 гг., то, согласитесь, все это необходимо подготовить и, наконец, выстрадать. Перевести книги соответствующие на русский язык, организовывать на данную тему международные конференции с участием ученых России, США, Армении, Турции, Греции, Израиля и других стран. …Все это должны сделать греки России, правительство Греции, которое, насколько мне известно, этим вопросом не «болеет». …И даже недавний многомесячный карантин в отношениях между Россией и Турцией здесь, подтверждение моих слов о безучастном отношении политического руководства Греции к этому вопросу, совершенно ничего не изменило.

– Многое, если не все, зависит от самой Греции. От ее желания продвигать «Понтийский вопрос» на всех мировых общественно-политических площадках.

– Вот видите, какие могут быть претензии к другим, если проблема в нас самих.

– …Хотелось бы от советской историографии честных оценок дружбы Ленина с Кемалем. Чем эта дружба аукнулась для греков на Понте.

– Совершенно верно. Хотелось бы, чтобы говорили правду, а не продвигали, обслуживали свои узкие интересы. Когда идет «пропаганда» своей боли, трагедии, это же видно…

– Для меня идеалиста совершенно не понятно то, что Израиль не признал геноцида армян в Турции, а те, в свою очередь, лишь год назад признали геноцид греков…

– Мне трудно сейчас давать этому оценки, но там свои «геополитические» причины.

…Я все прекрасно понимаю и согласен со всем вами сказанным, но, тем не менее, хочу сказать, что не с позиций геноцида надо решать проблемы греков России. Поймите, если мы будем говорить правду, то будем вступать в конфликты, а если будем говорить неправду, то вступать в текущую политику. Центральным вопросом должен быть вопрос о национальной идентификации в условиях культурно-национальной автономии.

– Нам необходимо решать вопросы по созданию необходимой греческой инфраструктуры в Москве. Культурные центры. Здания. Конференц-залы.

– Этот вопрос является одним из первоочередных.

– …Вижу здесь в вашем рабочем кабинете целую портретную галерею… Приятно в этой представительной и достойной компании видеть так же и наших соотечественников, не имею в виду античных и Георгия Гурджиева. …Фотографии нашего космонавта Федора Юрчихина и лидера греков России Ивана Саввиди.

– …Ивана Игнатьевича и Федора Николаевича вы знаете. …Георгий Гурджиев. Челомей. Шаталин, Хохлов. Петровский – ректор МГУ. Русские философы Ильин. Флоренский. Бердяев. Сократ. Платон. Аристотель. …Вольное экономическое общество. …О греках. Декан экономического факультета МГУ. Александр Аузан. Он уже третий год декан. Теперь на этом факультете второй грек декан. …Вице-премьер при Борисе Ельцине Георгий Хижа – чистый грек. Он, кстати, учился на одном курсе с Николаем Агурбашем.

– …Так, все-таки, сколько нас греков в России?

– Греков в России, повторяю в какой раз, не 100 тысяч, а кратно больше. И еще, поэтому нам необходимо иметь мощную греческую структуру, профессиональную во всех отношениях, как у евреев, чтобы, в конце концов, посчитаться, сколько нас в России, кто и что из себя представляет. Необходимо поставить главные и определенные цели, чтобы на ключевых направлениях греческой общественной жизни стояли профессионалы греки патриоты, чтобы любительству и дилетантизму, случайным людям там не было места.

Гавриил Харитонович Попов. Юбилей нашего достойного, мудрого соотечественника.

Никос Сидиропулос. Москва.

День в Истории- День рождения нашего заслуженного соотечественника Гавриила Харитоновича Попова

Состоялось вручение знака отличия «За особые заслуги» Гавриилу Харитоновичу Попову

Полезные ссылки:

Гавриил Попов. Личную свободу он ставит всегда на первое место. http://www.azovgreeks.com/gendb/rus/gpopov2.htm от 08.12.2004 г.
МК.RU “Пророки в своем отечестве” http://www.mk.ru/ от 27.11.2017 г.”Все оттенки оппозиции” http://www.mk.ru/ от 19.10.2017 г.”Уроки 1917 года для 2017-го” http://www.mk.ru/ от 21.02.1917 г.а также другие публикации смотрите на сайте http://www.mk.ru
BBC Russian.com “Гавриил Попов: я все равно пошел бы в перестройку” http://news.bbc.co.uk/
© Издательский Дом «Новый Взгляд»ГАВРИИЛ ПОПОВ VS ЕВГЕНИЙ Ю. ДОДОЛЕВ. «НЕ ВАЖНО КАКОГО ЦВЕТА КОШКА, ГЛАВНОЕ ЧТОБЫ ОНА ЛОВИЛА МЫШЕЙ» http://www.newlookmedia.ru/?p=8198
Гавриил Попов: Неизменными в жизни остаются лишь корни https://rua.gr/news/

Дорогие друзья, Приглашаем вас поддержать деятельность Московского общества греков.
Посильный вклад каждого станет весомой помощью для нашего Общества!
Только всем вместе нам удастся сделать жизнь греческой диаспоры столицы той, о которой мы все мечтаем!

Поддержать Общество